総 合 討論
中尾 ：
では、お二人の報告に、瀬戸口さんよりコメントを頂きたいと思います。よろしくお願い致します。
瀬戸口 ：
生物学史分科会の瀬戸口と申します。私はこれまで環境に関わる生物学の歴史を研究してきました。したがって本日の課題である人体の資源化や医療の問題は、ほとんど素人ということになりますが、素人なりの歴史家としての観点、生物学史と生命倫理の視点から、コメントさせて頂きたいと思います。粥川さんの報告と香西さんの報告に 二 点ずつ、最後に全体的なコメントをさせて頂きたいと思います。
まず粥川さんの報告ですが、最近の再生医療などを中心とした人体の資源化の現状を非常に的確にまとめられた報告であったと思います。 特 に神戸というこれから再生医療の拠点になっていく場所でこうした報告が行われたのは、非常に意味があることではないかと考えています。
現状の分析としては非常に重要、かつ簡明な解説だったわけですが、現在の人体の資源化を批判するという観点からいうと、いくつか問題に感じた点がありました。
一つは、粥川さんはずっと人体の資源化について批判されてきました。それぞれ重要な論点ではあるわけですが、それが果たして、人体の資源化そのものを食い止めるような批判のポイントなのだろうか、という疑問を感じました。たとえば粥川さんのレジュメでは「日本の生物医学政策」という 5 ページの右下のスライドですが、現在どのように人体の資源化の規制が進められているのか、ということを批判なさっています。しかしこれは一つ一つが手続き的な問題であって、手続きを合理化する、あるいは社会的な合意を満たすように手続き的な合理性を確保することによって解決されてしまう問題なのではないかと思います。
あるいは左側のスライドですが、未受精卵の提供をどのように考えるのかという非常に重要な問題です。現在は手術後の卵巣からとる方向になっていると思いますが、今後はドネーションなどある程度社会的に受用されるような形で、ヒトクローン胚作成が進められていくと予測されます。となると、この人体の資源化の問題の核心部分を十分に議論していないのではないかと私は感じています。
〈粥川さんのスライドより〉
ここで、別の例としてあげたいのが、臓器移植の問題です。これまで臓器移植をめぐる議論は長い間あって、様々な論点が出されてきましたが、何度も論点をはぐらかすようにして臓器移植が進められてきた過去があります。これは小松美彦さんや林真理さんが指摘されていることです が、小松さんは ラカトシュの研究プログラム論という科学哲学のモデルを使って解説されています。ラカトシュの議論は、科学理論は中心的な核があって、それに反証するような事例が現れてきても、周辺部分を変えることによって、結局中心的な核は保存されるという理論です。反証する議論がでてきても、まわりの補助仮説を作ることによって、中心的な理論はずっと受け継がれていく。現代的な言葉を使えばパラダイムが崩壊するまでずっと理論が続いていくということになります。
小松美彦「先端医療の論じられ方」『医療・生命と倫理と社会』 Vol.3, No.3 (2003)
それと同様に脳死臓器移植の場合でも、周辺部分をいくら責め立てても、中心部分である脳死体からの臓器移植という主要な目的がある限り、それはずっと保存されると小松さんはおっしゃっています。つまり最初は、脳死は医学的な死である （①） 。そのうちに脳死という考え方が日本ではあまり受容されないようだから、社会的に受容していく必要がある、という新しい議論へと周りが変わっていく （②） 。最終的にこれも受け入れられなかったということで、自己決定という現在の脳死体からの臓器移植が確立されたわけです （③） 。これと同様に、粥川さんが批判されている政策的な部分や、クローン胚を作るときの材料をどこから持ってくるのかという問題は、それぞれ重要ではあるのですが、人体の資源化の核心部分なんだろうか、という疑問が私にはあります。
つまり 、 「人体の資源化」という問題を考える際には、問題の核心は何か、何がそもそも問題なのか、ということを明らかにしていく必要があるのではないか、というのが一つ目のコメントです。
二つ目のコメントとしては 、 「人体の資源化」はとくに 1980 年代以降さまざまな場面でおこっているわけですが、じつはこれは非常に古い問題なんじゃないかと思います。今日粥川さんが紹介された議論のなかでは、生殖補助医療などですが、すでに 1940 年代から日本では精子の提供が行われています。献体、献血なども人体の資源化にいれてもよいと思います。となると、現在のクローンと ES 細胞を批判するときに何が「人体の資源化」として新しいのか、という論点をはっきりさせておかないと、批判のポイントがぼやけてくるのではないか、と思います。つまり、人体の資源化の歴史的な流れの上に「現在」をのせる必要があるのではないか、というのが 2 つ目のコメントということになります。
引きつづき香西さんへのコメントをさせて頂きます。粥川さんと香西さんの議論をつなげろ、というご要望でしたが、非常に難しいなと感じました。現在どのように歴史が語られているのか。つまり「現在的歴史」と呼ばれるもの への注目 が必要という主張や、献体をめぐるドネーション言説が立ち上がってくるプロセスは、歴史家として非常に興味深く聞かせて頂きました。
けれども粥川さんが議論されたような現在のドネーション問題と、これは直接につながってくる問題なのか、という疑問を感じました。むしろ香西さんが 扱 ったのは、献体 ・ 献血のような「制度的に確立されたドネーション」における歴史の語りなんじゃないか。逆に粥川さんが 扱 った現在非常にホットになっている「人体の資源化」問題においては、あまり歴史が語られていないのではないか、というのが私の非常に率直な感想です。
香西さんがこんな図を見せてくれました。ドネーションをめぐって様々な立場で「歴史」の理解をめぐって対立がある、という話だったと思います。しかし香西さんがあつかった献体の場合には、このような対立構造ではなくて、むしろ正しい「歴史」というものは一つとされています。「歴史」はほぼ確定している状態で、ドネーションを巡る議論において、「歴史」がそれほど活発に利用されている状態ではないのではないかと思います。
むしろ粥川さんが扱ったような現在の対立している「人体の資源化」問題においては、争いはあるけれども、「歴史」は全く使われていないのではないかと思います。したがって、ＥＳ細胞とはクローン、あるいは脳死体からの臓器移植、といった現在の「人体の資源化」問題を考えるためには、むしろ、香西さんが否定された論点ですが、もっと実証的な歴史をやっていく必要があるのではないか、と思います。
最後に全体的なコメントです。これまで言ってきた論点とかなり重なる部分もあるのですが、現在の「人体の資源化」という問題を生物学史の流れにのせていく必要があると思います。お配りしたプリントは、生物学史若手の仲間の佐藤卓さんが細胞培養の歴史についての論文を紹介されたものです （佐藤卓「組織・細胞培養の歴史序説」『生物学史研究』 72 号。 H. Landecker, “New Times for Biology,” Studies in History and Philosphy of Biologial and Biomedical Science , 33(2002):667-694 の紹介） 。「人体の資源化」は古くからあったと先ほど言いましたが、 実 は 、 1950 年代頃からある事実です。その前段階として「生物細胞の資源化」がある。つまり細胞を生体外で増殖させる「イン・ヴィトロの生命体」という概念が 1907 年頃に登場する。それを佐藤さんが紹介している ランデッカー という人が分析しています。 1907 年にハリソンという人が細胞培養を初めて実験で成功させるわけですが、それまで「生体外の生命」は全く存在しないと考えられていた。けれどもハリソンの実験によって、生体外で生命が生き続けることができるという、一種矛盾した生命のあり方が、生物学の中で出てきたわけです。それは現在の資源化と非常につながっている問題であると思います。ですから佐藤さんが紹介されたハリソンの「細胞培養の確立」など、いろんな側面で「人体の資源化」という問題がある。私なりに整理してみると、こんな感じなんじゃないかと思います。
上の方が基礎研究に近くて下の方が医療に近いのですが、 15 世紀から 16 世紀に西洋世界で近代解剖が行われた時 、 はもう「人体の資源化」と呼んでよいと思います。ランデッガーが明らかにした細胞培養であるとか、人体の細胞培養としては初めて確立されてものとしてはヒーラ細胞というものがあります。こういった流れの上に現代の生殖 補助 医療とか再生医療などの現代の「人体の資源化」問題も位置づけなければならない。
二つ目のポイントですが、全体のなかに現代の問題を位置づける際に、ある程度「人体の資源化」とは何か、ということについて理論的な枠組みを作っておく必要がある。たとえば「贈与」と「商品」。商品化については、さきほど粥川さんが説明されましたが、献血のように贈与で資源化されるものと、資源化された人体から、商品として流通していくものがある。あるいは 1980 年代以降は細胞や遺伝子で特許を取るという変化がありました。つまり人体資源が私有化されていった。そういう非常に大きな展開が 1980 年代以降にあった。それが現代の人体の資源化問題の一つの起源になっていると思うのですが、それがどのような意味を持っていて、「人体の資源化」という新しい枠組みが登場してきたのか、ということを分析していく必要があるのではないか。
もう一つ議論すべきポイントとしては、人体を資源化する際に「文化的な次元」を十分に分析する必要がある。つまり人体部品がどのような意味をもっているのかという点です。粥川さんは再生可能か不可能かが倫理的な問題を考える上で非常に重要だとおっしゃいました。もちろんそれも重要なのですが、そのほかに、たとえば血液と、卵子や精子など生殖に関わるものでは、人体部品をめぐる生命観がかなり違うと思います。文化的な次元は、国によっても時代によっても違うと思います。そのあたりを歴史的、社会学的に分析していくことが、「人体の資源化」問題について包括的に考えていくためには必要でないかと考えています。
以上でコメントとさせて頂きたいと思います。どうもありがとうございました。
中尾 ：
コメントをありがとうございます。では総合討論に入りたいと思います。司会は東京大学の綾部さんです。よろしくお願いします。
綾部 ：
総合討論ということで司会を仰せつかった東京大学の綾部です。議論の流れを作るということで、ファシリテーターの役をできればと思いますので、よろしくお願いします。
総合討論に入りますが、今、瀬戸口さんの方からコメントを頂いたので、プレゼンターの、粥川さん香西さん、それぞれご反論もあると思うので、お答え頂くことから始めたいと思います。
では粥川さんお願いします。
粥川 ：
ご指摘ありがとうございました。大変、痛いところをつかれたかなと思って、ある意味、厳しいなと思いつつも、非常にうれしく思いました。
私が今日依頼されたのは主に現状の報告をしてくれ、ということだったのですけれど、その中でもいろんな論点が浮かび上がってくるだろうと思って、論点を私が取材して考えていく中で思いついたのをランダムに、例えば卵子供給源の問題だとか、日本の生物医学の政策における細かい問題だとか、いろんなものをあげてみたのですが、良くも悪くもこういった指摘はジャーナリスティックなものであって、人体資源化、商品化の核心部分をついたものだと 言 えるかどうかというと、 言 えるものではないかもしれません。食い止めるような批判的なものになっているかというと、どうかな、と思わなくもないです。
私は、生物医学政策の現場を、実は 97 年か 8 年くらいから、文部科学省ですとか、厚生労働省ですとか、内閣府で行われている審議会ですとか、それからクローン技術規制法ができたときには、国会に殆ど毎日永田町に通って、その審議の模様をずっと取材してきたんですね。私はそういった長い間、生命倫理行政を取材していく中で、そこで抜け落ちているような問題をピックアップするような作業をずっとやってきて、その一部を今日指摘させて頂いた。これは少なくとも今、突き進んでいくような状況を、食い止めるまではいかないにしろ遅らせるような効果、少なくともそこで一旦ペンディングにして、もう少し考えた方がいいんじゃないか、それぐらいことはできているのではないか、という自負はあります。ただそれでは人体資源化の問題の核心ではないかもしれません。
もう一つ、何が新しいのかといったご批判もあったとおもいます。言ってしまえば、新しいと言えば、さっき私が 三 つあげたような、本当にそれでできるのかよ、っていわれていたような、非常に核心的なテクノロジーの実現が近づいた、というだけで、問題そのもの自体は、そんなに僕は新しくない、と思います。実際、例えば岡山大学の粟屋剛さんもたくさん例をだされていますから、ある意味で人体の資源化というのは、香西さんのご研究の中でもあげられていたように、かなり昔から行われてきているんですよね。
だから何が新しいのかと言われれば、大きいことは、単に人体部品を加工して、何らかの目的で使っていくということにかえて、それをさらに、ビジネスの材料としていく。資本主義のメカニズムに組み込んでいく、ということが新しいといえば新しいことだと思います。新しいといっても、それもその流れそのものはすでに 19 世期の頃からあったので、それもあまり新しくはないかもしれません。
問題の核心部分なんですけれども、これはまだ私も仮説段階で、あまりはっきりとしたことはいえないんですけども、こういったヒトゲノム解析だとか再生医療だとかクローン技術、こういった技術が進んでいくにあたって、どんな問題が生じていくだろうか、と考えたときに、長年考えてぼんやりと浮かび上がっていたポイントっていうのは 2 点あるかと思うんですね。
一つは、優 生 思想的な価値観の普及、になると思います。この問題は出生前診断の議論では当たり前のように出されていますね。もちろんそれはあります。そういうことがポイントの一つ。それからもう一つが、人体の資源化によって、人の身体が資本主義のメカニズムの中に組み込まれていく、ということです。マルクスは、人が働く、つまり労働という行為が資本主義のメカニズムの中に組み込まれていくことによって、疎外と呼ばれる問題が起こると述べたましたが、そのレベルが一歩あがったとも考えれられる思います。細胞レベル、臓器レベルで、人間としての「人」というよりはカタカナで書く、生物としての「ヒト」ですよね。そういったものが、資本主義のメカニズムの中に組み込まれていく、ということです。この二つの問題、優 生 思想の問題と、人体資源化の問題というのは、実はものすごくリンクしている。どういうことかというと、先ほどから再三繰り返したように、こうしたテクノロジーを研究する、あるいは応用していくにあたっては、必ずや人の身体をどこかからかとらなければいけない。では、それをとれたとします。とれたら、それは何でもいい、というふうにはいかないんですね。一言でいってみるとその「質」というものが問われるわけです。これまでの他の産業ですと、例えば鉄を作るにあたってはその鉄鉱石、石油製品を作るにあたってその石油の質が問われるのと同じように、人体を材料に何かを作るにあたっては、その人間の「質」というものが必ず問われるわけなんですよ。わかりますか？
例えば差別的なことを言ってしまうかもしれないですが、一言で言えば、身体障害者の細胞は、資源的な価値はないんですよ。例えばダウン症の人の細胞、というのはダウン症の研究には使えるかもしれないけど、それ以外の研究ですとか、実際再生医療の応用には使えないわけなんですよ。そこで価値観というのが質というものを問うように、どんどん出てくるわけです。その質を問う、というのも人間的な質、というよりは物質的な質ですよね。これっていうのはある意味では、人間という存在を質的にわけていく、という優 生 思想の流れと非常にリンクしているのではないか、と思っています。
そこでもう一歩踏み込んで考えてみたいのは、わかりやすく言ってしまえば、資源化されやすい身体というのはどういう身体なんだろう。実際に現代社会、もっといってしまえば資本主義社会が求めているのは、資源化しやすい身体、もっと言ってしまえば健康な身体なんですね。今は、健康というものの価値観がものすごく上がっている時期なのではないかと思います。これが一つ、私がジャーナリストとして、というよりは社会学徒として、研究したいことの目的であって、その作業を今、開始したばかり、ということになります。とりあえず以上です。
綾部 ：
ありがとうございました。では香西さん続けてお願いします。
香西 ：
瀬戸口さん 、 コメントありがとうございます。 三 点頂いたんですけれども、全部、私の「歴史」という 言葉の用法 が曖昧だったところから派生しているかと思います。
まず一点目なんですけれども、現在のドネーションの問題と、私の今日の発表、研究全体が繋がっているか、ということだったと思います。つまり、ドネーションの実際の現場では歴史がでてこない、それも正しい歴史というのはある程度確定してしまっていて、その上で進行しているから、というようなお話だったかと思います。
実際の 「 現場 」 というのをどこに設定するか、ということでまた話が変わってくるんですけども、私の見方としては 、 問題は繋がっていると思うんですね。繋がっている側面を私が扱っているから、というのもあると思うんですけれど 。例 えば 、 スライドでご説明しました 「 肯定派 ・ 否定派 」 というところで、 たと えば肯定派の人が、献体とか献血 は すでにモデルケースになっているではないかということで、そこでの知見を生かして臓器移植とかを論じ ていこうとする んですね。その 場合がそうなんですが 、献体というのは、献体運動 そのもの は収束しているようにも見えるんですけれども 、 その他に流用され援用されていくという意味では、 歴史的なるものとして現代に要請されてい るのではないか、と私は思っています。
ですから 、 これは 二 点目の答えになると思うんですけど、もうすでに献体とか献血が 「 制度化されたドネーション 」 となっているのではないか、というコメントだったかと思うんですが、 そ ういった見方自体が、献体なり献血 なり をフィックスしてしまって、どこか流用させてしまう可能性をひらいてしまっているのではないかと 、 逆に私は思いました。つまり、もうそれは過去のものだとか、制度化してひとつある程度まとまりをもったものとして見 ら れるのだという語り自体が、逆に 献体や献血を過去のものとしている のではないか、というように思いました。
三 点目も同じなんですけれども、現在の資源化の問題を考えるにあたって、もっと実証的な歴史の研究が必要なのではないか、ということなんですが、これも 「 問題 」 、あるいは 「 実証 」 、という言葉の 内実 の議論になって、ややこしくなっていくので、ちょっとこの会が終わった後で（笑）。 これに関しては、 もう少しナイーブな議論が 「 歴史 」 の議論ではありまして、例えばさっきの、 「 ドネーションの問題としてはもう献血、献体はフィックスされているのではないか 」 という 点につきましても、では その 「 問題 」 の場をどこに見るのか、ということになってくると、 「議論 のアリーナ 」 というか 「 問題 」 のおこってくる場面というのはその人その人によって違ってくる、というようなところもあって 。 そこでどの言葉が決定打 とな っているのか、というのはもう少しナイーブなものだと思いますので、これは後で個人的にお話できたらと思います（笑）。
綾部 ：
個人的ではなくて本当はもうちょっと聞きたかったんですけど、まあいいでしょう。瀬戸口さん、今の反論に対して何か言うことはありますか。
瀬戸口 ：
どうもありがとうございました。
粥川さんの主張のほうですが、特に現在の「人体の資源化」問題の何が新しいのか、ということに対してかなり詳しく解説して頂いて、ちょっとわかったような気になりました。とくに、資本主義に組み込まれつつある、という話ですが、とくに 1980 年代以降どんどん人体部品が特許化されつつあるということが非常に重要な転換点であると思います。もう一点、優生思想と非常によく繋がってくるという話ですが、この論点については、これまで私も認識していなかったことでした。健康増進法が制定された現在の健康化社会を批判していく上で、今後人体の資源化の理論化、つまり 、 歴史的な分析とマルクス的な分析を両方やっていく必要があるだろうと感じました。
香西さんとはちょっと議論が 噛み合 っていないようです が 、これについては会場のほうから何かあったら 、 さらに議論を深めていきたいと思います。
綾部 ：
どうもありがとうございました。早速、あまり時間もないので、会場から、不満がたまっている方がいらっしゃいましたら手を挙げてください。
質問者 １ ：
神戸の理学部学生のカンザワといいます。粥川さんの『資源化する人体』と『クローン人間』を読んで、ちょっと思った質問をさせて頂きたいのですが、優生学的な価値判断をしていることが真の問題点、というふうに『資源化する人体』のほうに書いておられたんですが、例えば出生前診断を法的に規制したとしても、やはり人体資源の質、というところでそういう問題はでてくるのでしょうか。
粥 川：
出生前診断のことはともかくとして、資源として使っていく以上は、必ず質は問われると思います。
質問者２：
生物学史分科会の会員の藤岡といいます。先ほどの、粥川さんのはなしで資本主義社会の中での資源化、ということで、その資本主義社会というのは、あらゆるもの、可能なものをすべて商品として捉える、というのは、資本主義である限り逃れようのないものだと思うんですね。そうしたら人体の資源化でも、人体自身が資源化できるだけの技術的段階になれば、商品化は 出 てくると。それを如何に 食い止 めるかというのは、一つは資本主義そのものをどうするか、という問題と、それが当面できないとすれば、資本主義のもとで商品化を食い止める論理は一体何があるのか、ということだと思うんですけれど、その点で悩みもあって、さっき核心部分はなんなのか、という瀬戸口さんの指摘に対して、核心的な回答が 返ってき たようには、あまり思えなかったんですけれども、ただ一つ、優性思想の問題で、人体の資源化、商品化が進んでいけば必ず優性思想の問題がまた 出 てくる、というような指摘だったと思うんですけれども、例えば人間の、どの遺伝子が優れている、あるいはこういう障害者の人体は資源化できないとかいうことになれば、人体の資源化の質そのものに優劣がつくとすれば、より人間社会の中で優れた人体の質を残すことが、資本の論理としてでてくるから、そうしたらまた別の形としての優性思想が出てくるかなと。
それについては資本主義のほうでもそれは許されない、という倫理観は存在するから、さしあたっては、その倫理観の問題で食い止めるというしか今のところは手だてはないのかなと。それ以外の回答が 出てく るかなと今日、期待して来たわけですけれど、回答で受け取ったのはそれしかないのかな、と思ったのですがどうなんでしょうか。
粥川 ：
今 のところ答えられるのはその程度なんで、限界があるかと思います。ただ、おっしゃっていたことで、それだ、と僕が思ったことですけど、『資源化する人体』でほんの一行だけ書いたんですけれど、基本的には僕は、人体資源化の問題というのは人体資源化 only の問題ではなくて、資本主義の問題だと思っています。資本主義のいろんな問題があちこちで吹き出ていて、その一環、その一つがこの問題だと思っています。だから、変えるのだったらば、社会のあり 方 、経済のあり 方 そのものから、問い直す必要があるのではないか。実際、半ば反省的にいうのですが、じゃあ人体資源化の何が悪いのか、優性思想の何が悪いのか、というとそれを言語化することは、実は結構難しいことだと思いますよね。それは私にできるのか、私一人でできることでは多分ないと思います。
質問者３：
神戸大学大学院のフジツカと申します。今日は興味深い話だったんですけれど、僕はサッカーをやってまして、昔けがをしまして、鼻の軟骨が半分ないので、粥川さんに見せて頂いた軟骨の再生の写真は非常に興味深いものでした。（笑）
この場に一つ欠けている点があると思うんですけども、それは実際クローン技術とか医療の技術ができているんですけれど、実際にそれを必要としている人がいる、っていう論点が欠けているのではないか、ということを感じました。
医療にとって必要で、技術的にも可能で、でもそれはちょっとまずいんじゃないか、それが倫理として現れているように思うんですけれど、倫理が現れる場面、ていうものを問題化する必要がある、というふうに感じました。それを抜きにしては、あれは駄目だとか、どうこう言ってもなんにもならないと思います。倫理を立ち上げてもそれはおそらく、よく批判される審議会的なものに回収されてしまうだけなんじゃないか、というふうに思うわけですけども、その点で香西さんが説明されたような方法というもの、歴史というものを現代の文化というものに拡張していく必要があるのではないか、倫理というものができあがる場面を問題化していく必要があるのではないかと感じました。倫理というものが生まれる場面をやっぱり何らかの形で政治化していかないと、ちゃんとした介入はできないわけでしょうし、ただ単に新しい技術に対して、倫理というものを持ち出し、必要としている人とか状況を抜きにして、資本主義とかについて言ってしまうのは時期尚早なんじゃないかと思います。場面を作った上で介入をしていく、ということがやっぱり必要なんじゃないか、と感じたんですけれど、如何でしょうか。
粥 川：
ちょっとごめんなさい。ご発言の要点がちょっとよくわからなかったんですけれど、求めている人がいる、ということですね？でその人たちのことをどのように考えるか、ということですか？
質問者３：
こういった事実があります、こういった事実もあります、人体の資源化っていう現象があります、というふうに例えば指摘をするとするじゃないですか。それを新たな倫理として立ち上げるっていう形はどうなのか、ということです。つまり、駄目、とかいう形で立ち上げるのは少し、まずいんじゃないか、ということなんですけども。
粥 川：
ん？ちょっとごめんなさい。新たな倫理としてそれを駄目だ、というのはまずいとおっしゃるんですか？趣旨がわからないんですけど・・
綾部 ：
ちょっと交通整理してみてもいいですか。
こういうことですか。現状の分析をしていてディスクリプティブにいろいろ書いていくわけですよね。そこから規範的な部分に一気にいってしまったらちょっとまずい、ということですか？もうちょっと中間に、具体的に何があると思ってます？
質問者３：
香西さんの報告でもあったんですけど、香西さんが報告されていたのはまさにその、ドネーションの言説というのが現れてくる場面、というのを問題にしていたと思うわけなんですけれど、そこから、倫理が現れる場面、というのを問題化しなければならない、というふうに感じたのですけれど … むしろその倫理が現れる場面というものを問題にしなくちゃいけない、ということを言いたかったのですけれど。
綾部 ：
倫理が現れる場面、というのは誰にとっての倫理？それは全体の倫理？それとも、粥川さんみたいに主張する人の倫理？どちらなんだろう。
質問者３：
それは、そこまで意識はしていなかったんですけど …
瀬戸口 ：
こういうことだと思います。今 、 人体の資源化をめぐるる体制が整備されつつあるんですね。細胞とか組織を採取する際にインフォームドコンセントをちゃんと 取 るとか。そういった倫理が立ち上がる過程をちゃんと見据えていかないと、むしろ人体の資源化を推し進めるのを補助するような役割を、われわれ批判する側や、あるいは生命倫理学者が担ってしまうのではないか、という視点だったかと思います。
粥川 ：
瀬戸口さんが今おっしゃったことに関して私はいろいろ考えていることがあって、先ほども実は塚原先生の教え子の みな さんの質問にいろいろと答えていた中でも言っていたんですけども、最近のこういう議論の場でも、あるいは生命倫理の実践の場、つまり国の審議会ですとか各種の委員会の場でもそうですし、アカデミックな場面でもそうなんですが、議題の設定のなされ方に大きな特徴があって、まさにそのインフォームドコンセント、同意のあり方、その有無、もしくは同意の質、どこまできっちりと同意が 取 られているかっていうことに偏ってきている。
それは確かに、すごく大きな問題で、僕なりにいろいろ思うことがあって、こうすべきではないかという意見も、ないことはないです。実際にそれを制度的に設計しようと今しているのが、各種の審議会がやっていることですね。それが指針なり法律なりという形で最終的に完成されるわけなんですね。で 、 その指針とか法律とかを読んでいくと、それはどのようなインフォームドコンセントを採るべきだ、というようなことがそれなりに書かれているんですよね。それを議論する場が、生命倫理学会と名付けられたり、生命倫理専門調査会といわれていたりするわけなんです。それがいわゆる 、 生命倫理という言葉が使われている場ですよね。僕は、その議題設定の仕方は、駄目だとはいわないですけども、それだけでいいのかと疑問が若干あるんですね。つまり、同意があろうがなかろうがその行為を実践することによる問題、っていうのをもっと見るべきではないか。つまり、出生前診断だったら出生前診断、クローン技術だったらクローン技術、再生医療だったら再生医療、というテクノロジーを、その材料となる人からどれだけの同意をとったかとらなかったか、という問題ではなくて、同意とは関係なくその行為を行う、突き進めていくことによって、社会や個々人にどのような影響、いい影響悪い影響が起こりうるのか、という議論の建て方をすべきではないか、と僕は思っています。
それともう一つ、生命倫理という言葉は、具体的には、アカデミズムの場面と、実践の場面、つまり、国の審議会などの場面と 二 つを指す 際 に現れています。それから、僕の発言をもう少し注意深く聞いてほしいなと思ったんですけど、僕はできる限り倫理という言葉を避けています。あ、ちょっと使っちゃったかな？ 自分以外の人のことを 言 う とき は使っているかもしれませんが、僕自身がどう考えているかという文脈では、倫理という言葉は、できる限り慎重に避けています。以上です。
質問者４
先ほども質問させて頂きました、 神戸大学総合人間科学研究科の院生の山本 です 。
一つは、先ほども質問した、ミキ女への評価というところの延長になってしまうんですけれど、ミキ女が遊女であったということ、この時ミキ女への評価が 1930 年代においても、遊女ではあるが心がけが殊勝、そして余程の変人か気違いの行い、という被体者になったミキ女に対する見方、に共通性はあると思うんですね。そこで「無縁」とか遊女である、とか所謂差別されている人たちではなく、いわゆる一般の人も被験者として巻き込まれていく、というのは、私ドネーションには詳しくないんですが、やはり戦争の時期、というのは考えるときには避けて通れないんじゃないかと思うんですね。東京大学で 1960 年代、 70 年代に検証されていく中で、ミキ女が遊女であったということが慎重に隠されているところから見ても興味深いところだったんですが、私が質問したいのは、被験者、被体者に対する蔑視観というものが、現在の検証する側からはふれられていないんですけれど、これは大衆、人々にとって意識は入れ替わったのかどうかということ。そしてどのように、いつの時期に入れ替わったのか、ということは、おそらく戦後になってくると思うんですが、その部分がとても知りたいな、というふうに思いました。
始めに言われていた、現在的歴史というのと歴史的現在、というのは私が考えるにあまり相違がないような気がするんですけれど、この現在的歴史、という話は 1950 年代頃から本でも書かれていると思うんですけど、この 1 ページ目の下に書かれている部分で、「我々の生の場にどのような言葉が投入されているのかを見ることにつながる」とあるんですが、投入というより、言葉が使われていくその使用の変化をみていくことで、何かまた新しいところが見えてくるんではないかな、というふうに思いました。
一つ、漠然と考えてみたのは、「現在」というものも変化しているわけで、その「現在」から「過去」の状態を読み込んで考える、という時に「未来」をどう考えるかな、ということかなと思うんですね。その「未来」をどう考えるかによって現在、「歴史」や「過去」をどのように拾ってくるか、というふうに変わってくるのかな、と思うんですけれどもその辺について香西さんはどのようにお考えなのかな、というのを聞かせてもらいたいと思います。長くなりましたが、以上です。
香西 ：
すみません、質問を一文の形でお願いできますか？まず、ミキ女の点に関してはどこが…。
質問者４：
聞きたいのは、 献体になる人に 対 する考え方、という もの が変わったのかどうか、ということと、おそらく篤志というものが入って変わったんだと思うんですけど、それはいつ頃どのようにかわったの か、ということです 。
香西 ：
その「変わった」という判定をどこでするのかという と また抽象的になるかもしれないのですが、そういうややこしいところを 置 いといて、一般的に言われていることだけでお答えします 。
戦後すぐ に ですね、昭和 24 年に GHQ の指導によって 「 死体解剖保存法 」 というものができまして、それまで 厚生省令や解剖学教室の 内規だけで進められていた死体の保存 や 解剖 が だんだん法制化されていく。で 、 その時に 合わ せて福祉立法というのがどんどん進んでいきまして 、 人権思想を高めるような 配慮が働きはじめる んですね。そうすると、死刑を 執行 される人の数が 減 る、あるいは身寄りがなくてもそ の死体 を医学部に 回 すということが少なくなってくる、ということで、戦後 に「 解剖体不足 」 が 起 こるんですね。その 段階で 、じゃあ 足 りないんだったら私たちが出しましょうか、という人たちが 現れ たかというと、そうではなかった ん です。献体運動の 起こりとい うのが 、 昭和 30 年 と言われます。 東大に「白菊会」というのができるんですけど、そこから 遺体寄贈 運動というのが展開されていきまして 、 「献体」 が 盛 りたて られていく。 1983 年に は、 「献体法」とい う、「献体の意思」 を尊重する法律ができる 。
で、その途中の段階で 「篤志」がどのように入って 変わったのか 。例 えば 1983 年、ちょうど「献体法」という法律ができたとき に、日本 解剖学会の解剖体委員会という組織が、 人 々にアンケートをとっているんですね。 「献体」をどう考えるかと。 で 、 そのアンケート の結果 はどうも献体を支持するようには 出 ていなくて、 例 えば 「 死 後 身体の一部が欠けているとあの世にいけないから 」と いう答えをした人が何パーセント、という統計 が と られ ているんですけど、そ れ で見る限りでは、どうも人々の意識は献体に対して積極的と はな っていない 。ただし 、法律で見ると、「献体法」というのが制定されていて、どうも 「 献体の 意思」 は称揚されているようだと も言える 。
ですから 、資料としてどこを見るかによって、人々の意識がどうこうっていうのはどんどん変わっていくんですね。法律だけ を 見 ると「献体」は ある程度一般化され ているようであるけれども 、 それで 献体が浸透してい た とは限らない 。逆に、その アンケート の結果だけ をとって、全 く 浸透していな かった ようだともまた言えない。 ですから、 「どこでかわったのでしょうか？」というご質問には 、 そういう資料のとりかたであると か視点 によって 答えも 変わってきてしまう、という のが お答えになる か と思います。
また 、もう一点 ご質問があったかと思いますが ・ ・・ 。
質問者４：
これは、 1 ページの右下のところの、我々の生の現場にどのような言葉が投入されているのか、という部分の「投入」というところは、さまざまな言葉が使われていくその使用の変化、という意味も含まれているのかどうか、ということです。「投入」ということだとちょっと、限定がついているんではないか、というふうに思ったので、それを質問させて頂きました。
香西 ：
そうですね。「投入」という言葉を使うと、何か主体みたいなものが確定されて いて、 そこからぼんぼん言葉が投げ出され、その主体は動かないのかというようなイメージがわいてしまう、という ご指摘と捉えて よろしいでしょうか … 。そう （ いう ご指摘だ） と思うんですね。 主体を どこか固定して、「投入」という言葉をつかっているのではないか、と 。
で、 そう 解釈できる ようでしたら、 確かに、 私の言葉の使い方がおかしいですね。 ことば の 変容 も含め た 、現代の動態をみたい、という こと ですので、これは単純に言葉の使い方が私のほうでおかしかった、ということで ご了承ください。
先ほど は 、お答えは粥川さんにいただいたんですけれど、 おそらく先ほど質問された彼（質問者３）の議論も、言葉が生成され、揺らぎ変容する側面を指している んですよね。現在の 「 生の場 」 というのを 、 彼の 言葉では「 生命倫理という視点がかけている 」 ということでコメント を 頂いたんですけど、生命倫理も含めて、 われわれ の立場性というものが問われてくる問題だと思うんですね。この 「 ドネーション 」の議論 というのは。 です から 、いま、 賛成だ反対だ、というような態度を示していても、実際 に 自分がドネーションの問題に引きつけられたとき、つまり 、 当事者性が強くなったときにどういう判断をするか、というとまた違ってきますよね。 言葉が揺らぐ。
粥川さんと、彼のコメントを 突き合 わせるようにすると、そういうこと ではないでしょうか 。 生 の場というものを捉える難しさというのを、この 「 ドネーション 」 の問題は突きつけてきているなと思います。
塚原 ：
今のことでちょっとコメントさせて頂きたいんですけど、やっぱ投入されているんだと僕思います。つまりね、実は香西さんは細かいところは 合 わないところがあるんだけど、実は明治以降ね、日本に於いては科学的精神、ていうのはキャンペーンなんですよ。わが日本という国民国家がね、ちょんまげしてたんですから！だけどヨーロッパから来るわけですから。解剖にしてもね、軍艦にしても、それから洋服だって全部そうでしょ。で、杉田玄白は偉い！って言わなきゃいけないんだよ、やっぱり。解剖はしなきゃいけない！だから西洋医学っていうのはどんどん進めなきゃいけない。それで強い国になってどんどん朝鮮とか、台湾とか、中国とか侵略しましょう。これはキャンペーンなのね、国民国家の。
これはちょっとね、いろいろあると思うんだけど、資本主義だけじゃない、と僕は思う。国民国家の問題で、それからもうひとつ、瀬戸口さんが書いてくれたように、やっぱり 16 世紀以来の、科学的精神、というのが、これもどんと抽象化しちゃうけどね、ある。その中で日本という国には、これは外来のもんですよ。解剖学っていうのは。それから東京大学で、解剖学、医学っていうのが入ってくる。近代医学、近代性。こういうものの中で、実は今日香西さんがおっしゃっていたように、志が文化財として謙称されるように、杉田玄白だって平賀源内だって佐久間象山だって、みんな徳川アンシャンレジームのあとに明治が国家として作った後に、とても偉い人、として謙称されるわけです。だから、僕たちの一万円札だって福沢諭吉じゃないですか。未だに。そして、もっと言ってしまえば今度の、新しいのは野口英夫さんではないですか、医学をやった。これはやっぱ国家イメージとか科学的合理的精神、というのがどんどん膨らまされてきた歴史、というのがやっぱそこにはある。投入する主体が誰かというとなかなか難しいんだけどね。
やっぱそのような形で、このミキ女の話とかヒューマニズムの話というのが、やっぱ明治以降この時代までどんどん膨らまされていって、それがさらに、粥川さんの話にちょっと移るんだけど、やっぱテクノロジーとか科学技術というものが全面的に礼賛されるように、やっぱなってきている。第二次世界大戦で 負 けた、というのが大きかった。そこには大和魂っていう魂がどこかにあったから。
ところが、その後に、じゃあ資本主義に対抗する社会主義が実はあったんですよ。ついこの間まで、あったんですっていっちゃいけないね。あるとがんばっている人もいるかもしれない。資本主義に対して対抗しようと。で 、 その軸も 、 やっぱり冷戦が崩壊してなくなっちゃったと。ある意味で。大きな声で資本主義反対しましょう、というのは粥川さんくらいしかいない。マルクス的にやろう、という人は少ないかもしれない。
でも、そういう中で、やはりテクノロジーはどんどん進むんですよ。テクノロジーどんどん進むし、ソーシャルキャンペーンとしてね、それこそ、ドゥルーズ的なものからね、 それ が 、 ダリ的な監視社会になっていく、（注 . ）その辺大きな話で違う話かもしれないけど、その意味で、やっぱりもう一回この、言葉が動員され、作動され、そして人体というものがこういうふうに利用され、粥川さんの非常に面白い一覧表があるんだけど、人体についてこれだけの、イシューがある。そのイシューが、厚労省とか、八学会とか、日本産婦人科学会とか、文科省とか、いろいろなところでぐちゃぐちゃになりながら扱われていて、言葉が動員されていると思います、やっぱりそこは。歴史的動因がここにはかかっていると思う。ただその歴史の磁場を見直すときに、瀬戸口君が、まさに言ってくれたように、 1600 年代からの大きなね、流れの上に僕らのっかって い るからそこから見直していきましょう、ってとんでもなくおっきな話になっちゃいましたけど …。
綾部 ：
ありがとうございました。今の話に対して小笠原先生何かさっき何かお話されていましたけど、あります？
小笠原 ：
塚原節を途中で区切ってすみません。小笠原といいます。神戸大学で教員をやっております。専門は文化社会学で特に、人種とか人種差別がどういう文化的メカニズムを作り出しているのか、ということに興味をもって研究しております。
本日、何で私がここにいるのかというと、始めからわからなくて、ずーっと皆さんの話を聞いていたんですが、やっとわかりました。それは瀬戸口君のパワーポイントの映像にもあったように、最後にでてきた文化的次元、というとこですね、そこにちょっとひっかかるものがある。それから、粥川さんのおっしゃっていた言葉の中で、人間が質的にカテゴリー化される、ということがでました。そこにちょっとひっかかるところがある。それから、香西さんのスライドの 19 番ですね、再び事例へ 、 というとこだったんですが、そこに「無縁」という言葉がでてきていました。これはミキ女の話ですよね。遊女であったミキ女が無縁であるというところから、もってきたところかもしれませんけれども、その 三 点をつなぐ僕なりのポイントというのは、非常に使い古された言い方ですけれども「差別」ということです。
差別と聞いてすぐに優 生 思想とかそっちのほうに持っていくこともできるんですけど、もう少し地味に、といいますか、普段、私たちが日常生活で考えている人間集団を、なぜ私たちは階層化して、上下関係でみてしまうのか。その上下関係でみてしまうパースペクティブというものが、一体、今日の言葉でいったら何でしょうね、「人体」ですか？人体を資源化するときに、どのようにかかわってくるのか、ここが僕のポイントかな、という気がします。この「人体」という言葉がややこしくてですね、 他 に日本語でいうと「肉体」とか「身体」とか、英語だと body といったり corps といったり corporal といったり corporiality といったり、割とごちゃごちゃして い るんですけれども 。
あんまり長くなるとあれですので、一つだけ歴史的事例、 みな さんの話を伺っていて、今言った差別の話、からずっと日常的な人間の階層的なカテゴリーという話で一つだけ歴史的事例が思い浮かんだんですが、日本の伝統芸能、というか職人の仕事で藍染、というのがありますよね。藍染の藍色を出すために一番有効な媒介となった薬、というか物質は、人骨なんですよね。死んだ人間の骨を、生焼きの状態で粉にして、釉薬にとかして、それを藍、につけると、紺色になる、と。で死にきった人体、骨で昔のことですから、昔というか藍染がちゃんとできあがったのは南北朝時代前後ですから、火葬というのがあまりないわけで、腐りきる途中の人体を使うわけです。ところが、その藍染工業がどんどん盛んになってくると骨が足りなくなる。そうすると骨を必要とする 人 たちが 出 てくる。必要とする人たちと、骨を供給する人たちが 出 てくる。供給する人たちのために、骨が必要になる。人を殺すわけですよね。死体だけではなくて、そのために、骨を必要とするある種の職、が 出来上 がってくる。これは、非常に時代錯誤的な言い方をすると資本主義のメカニズム。で 、 先ほどおっしゃいましたけど、何でもかんでも商品にするのが資本主義。確かに 。
資本主義には資本主義のルールというものがあるんです。確実に明確なルール、これほどルールがしっかりした社会システム、というのはおそらくない。そのぐらいの資本主義のメカニズムというのがあって、その資本主義のルールに則って、何が商品か、何が非商品か、が決められていく。何が資源になるか、何が資源にならないか、が決められていく。
もう一つのレベルがあります。何をどう資源にできるか、というルールがあります。何をどう資源にできるか、何がどう資源にできないか、それを区分けするルールがある。それを推し進めていって、粥川さんのこの、バイオテクノロジーを応用した云々かんぬんの表をみると、生殖技術のところですかね、何が資源にできるかできないかを決めるルール、に今一番払拭しているのが、おそらく見た目の身体とか骨の粉、とかではなくて顕微鏡以上のミクロな molecular な、分子のレベルで何が資源になるかならないか、ということが争われている。そこまでくると、やっと僕の領域になってくるんですけど、 「 人種 」 という問題がでてきます。
先ほど粥川さんは、いわゆる健常者とそうでない人たちの間で質的な差異がある、と言いましたけれども、僕が今やっている研究というのは肌の色というのが直接、細胞レベルに、分子レベルに反映されて、考えられちゃうんですよ。そこで質的な区分が、質っていうと水平的な分類に聞こえるかもしれませんが、決してそれは水平ではなくて、やっぱり白が上で、黒が下で、というね、グラデーションを伴ったヒエラルキー、というのがでてくる。それが色で分けられているにもかかわらず、実際の質的な区分、というのは分子レベルで行われている。そこに、そこぐらいまで今きている。最後に、今塚原さんが言ったテクノロジーの問題につなげたい、と思うんですけど、その分子レベルな、 hierarchical な構造をみるには、非常に専門化されたテクノロジーが必要になってくる。そのテクノロジーを生み出すのも、使うのも、やっぱりある種の、資本主義的なメカニズム、というのが関わってくると。非常に錯綜したコメントで申し訳ないんですけど、皆さんの議論を落とすところはそのあたりかな、というふうに思っていて、その落としどころに非常に今僕がやっている研究が重なるので、興味深く聞かせていただきました。どうもありがとうございます。
綾部 ：
ありがとうございました。すでに総括をもうやっていただいた、という感じですけども、他に質問が …
質問者５：
神戸大学の浅野です。 すみません、もう少し 早 めに質問したらよかったんですけれど、結構小笠原先生と 同 じような結論がでてしまったんですけど、人体のビジネス化ということで、これが資本主義に組み込まれている、というのはすごいよくわかった例だったんですけれども、優生学の視点から、というのもあったんですけど、私はそこにもう一つ、搾取しやすいされやすい、という視点もあるんじゃないか、って思 いま す 。 資本主義の中に組み込まれているということで、第三世界と先進国の問題っていうのも必ず出てくると思うんですよ。その、搾取しにくいとかされやすい、で 、 されやすい対象が、第三世界で ある… というのが 、 事実あると思います。
私が読んだ本の中で、フィリピンとかインドっていうのが 、 もう 既 にそういう実例が挙がっているんですけれど、それに対して駄目だ、っていうのも私ちょっと短絡的だと思うんですよね。実際 、 移植をする際、身体が資源化されて い て、お金が 出 るわけじゃないですか。それで 、 実際助かる人もいるし、搾取されている対象の集団が、それによって明日の生活がまた 延 びるとか、そういう問題もあるから簡単には言えない の ですけど、そういう人たちが実際 いる 、っていうのも考えて、どうやってこの、資源化は駄目 だ とかよくない、という投げかけを する人たちを 納得させていくのかな、というのを感じました。
先ほど小笠原先生も おっしゃった ように、それを やめよう 、 とめよう としてもやっぱりテクノロジーは進んでいくし、なんか、それを進めていくのも資本主義だから、その矛盾にこれから どう 対応していくのかな、というのを感じました。
綾部 ：
時間もないので、ほかに質問ある方がいたらひとつだけ。
質問者６：
すみません。神戸大学国際文化学部の一回生の上田といいます。ちょっと拙い質問になるかもしれないんですけど、粥川さんに聞きたいんです。先ほど、お二方で質疑応答されて い ましたけど、彼 （質問者３） は医療技術を必要とする方たちの立場はどうか、というようなことを質問されて い ましたね。粥川さんはそういうところではなくて、そもそも資本主義の構造自体、に言及されているんですね。僕、そこで彼は、飛躍しているんじゃないか、というような質問をされていたと思うんですけど 。
先ほど綾部先生が、その中間的なものがどうことっていうふうなお話されてましたよね。僕、そこで必要だと思うのが、あの、何でしょう。一応粥川さんレジュメの中で、こういう ES 細胞だとか、クローン技術というものが、なし崩し的に進んでいく、それで、そのなし崩し的に進んでいく、っていうものを、国会審議だとか、行政の委員会とかを取材されて、問題点を指摘されているんですよね。そこで、粥川さんは、食い止められるわけではないけど遅らせることくらいはできるのではないか、とおっしゃってましたよね。僕それだけでは足りないと思うんですよね。その中間的立場っていうのはやはり、先ほど彼がおっしゃっていたように、医療技術を必要とする、絶対必要とする、資本主義の構造なんかどうでもいい、そういう熱烈な意識をもった人々も取り込まなければならないんじゃないかな、と思います。
粥川 ：
おっしゃるとおりだと思います。求めている人がいるのは私も知っていますし、求めている人たちに、社会は全面的に答える必要があると思います。だから答え方の問題だと思います。
質問者６：
粥川さんはジャーナリストですよね、一応。さらにそこから、何か社会運動的な方向に進まれるお考えはおありなんでしょうか。それが必要なんじゃないかな、と思ったわけですよ。
粥川 ：
ごめんなさい社会運動というのは？
質問者６：
こういうふうな誤った技術、政策、がなし崩し的に行われていて、こうこうこういう問題がある、って一応シンポジウムだとか、著書の中で紹介されていると思うんですけども、そういったものをもっともっと広げていく必要があるんじゃないかと。そういうことですよ。
粥川 ：
これ以上広げられることができたら方法を知りたいですね。社会運動の定義というのはそもそも難しいと思うんですけど、私のジャーナリスト活動自体 を 社会運動ではないか、と言う人はいますよ。
質問者６：
今のメディアは粥川さんの主張を取り上げてはくれないんですかね、やっぱり。
粥川 ：
いや、とりあげてくれない、というかまあ一応、本は出させてもらってますけど。（笑）
質問者６ ：
新聞とかそういったメディアには・・
粥川 ：
新聞記者でも私に結構同意してくれる人はいますよ。
質問者６：
記事にはなりますか？
粥川 ：
私のコメントがですか？残念ながらまだ。でも、新聞連載とかしたことありますよ。
綾部 ：
議論がつきないようですけど、 時間になりました ので、 また、 懇親会 が この後ありますので、すみません、活発な議論は懇親会でやっていただきたいと思います。
今日はいろんな論点が 出 まして、非常に私も勉強させていただきました。
ただ、塚原さんが最初におっしゃられた、学問自身を再編させる意図もあるんじゃないかと、まさにそういうふうな気はやっぱりしますよね。特に資本主義とか、いろいろ言葉が 出 ましたけれど、結局、多様な変なもの、今まで関係なかったものが全部つながっていると。でつながり方がどう、 例 えばですね、人体の資源化、なんでこういうことが 起 きるのか、という構造自体、というか発生する、私が今やって い る研究はメカニズムみたいなとこに興味があるので、その辺の、何故我々がまず、ここでこういう議論しなくちゃいけないのか、こういうことをですね、駆り立てる構造は何なのか、という、そうしなくちゃいけないようなものに繋がるんではないかというふうに私個人的に考えてですね、 聞 いておりました。
もう一つ最後に、今頃 言 うのもあれなんですけど、粥川さん論点の中でですね、もう一つ僕があるのは、政策でですね、抜け落ちる部分があるんじゃないのかな。この手の技術では、そこが新しいんじゃないかな、とちょっと思います。例えば 、 テーブルトップでできる技術ですから、いや駄目だといったって隠れてやる人はやっぱりいるわけですよね。その辺のところが、例えば小型核兵器じゃないですけど、そういうところでできるっていうところで、要はどうしようもない、っていう部分のですね、その辺の無力さというのところを次にどう処理されるのかな、って思ってその辺が今後の興味としてあるので、またいずれ教えて下さい。
では、時間となりましたので打ち切らせていただきたいと思います。
この後懇親会が１８：３０からあるそうです。よろしくお願いします。
どうもありがとうございました。
中尾 ：
最後に塚原先生から一言、お願いします。
塚原 ：
今日はどうも本当にありがとうございました。ブレインストーミングでいろんな話が出てきて、今日はほんとよかったかな、資本主義も悪いとかなんかそういうところで（笑）。あと一つは、こういう場をこれからももっていきたいな、というふうにいろいろ考えています。
今回は、綾部さん、瀬戸口さん、には本当にどうもありがとうございました。それから共同で場を持たせていただきました香西さん、粥川さん本当に、なかなか活発な議論をありがとうございました。それからこういうことを研究してですね、本格的に学問をやろう、というときに今までとちがうような学問のやり方があるんじゃないか、ということをですね、こちらにおります小笠原と私が神戸大学の大学院で今受験生を募集しておりますので（笑）どうか、そちらの受験のほうもよろしくお願いいたします。それからもう一つですね、生物学史分科会のほうで、これは駒場でやるんですけど、医学史生物学史ということでシンポジウムを企画しています。瀬戸口さんのグループですので、どうぞご興味のある方は見ていってください。
懇親会のほう、いまから参りますので、そちらのほうでも議論を続けていきたいと思いますので、よろしくお願いします、本日は本当にどうもありがとうございました。
中尾 ：
ドアを出て右手に、今回の企画で臓器移植ネットワークさんよりいただいたパンフレットがあるのでよろしければ見ていってください。粥川さん、香西さんのパワーポイントのハンドアウトも持っていない方は、受付に用意してあるので受け取ってください。あと、よろしければアンケートのほうにご協力をお願いします。
この後懇親会のほうに場所をうつして議論を続けていきたいと思います。今日はどうもありがとうございました。
終了